各自分散，无力对抗天子时，便叫做百姓，他们因为亲缘、婚姻、地域，生存等种种因素团聚在一起时，形成聚力，可以威胁到天子时，便叫做豪强。”

    冯凭道：“天下自古以来是拓拔家的天下。天下百姓，自古以来是拓拔家的家臣。”

    杨信道：“自古以来，自古以来存在的，所以便是合理的吗？”

    他道：“天下自古以来还是刘邦的天下呢，两汉前后持续了四百多年，怎么不见大家把它还给刘邦呢？刘邦的子孙后代，早已经被杀的连根草都不剩了。再自古以来，天下还是秦二世的天下，还是秦始皇的天下，还是周幽王的天下，还是商纣王的天下。天子信奉的从来都只是成王败寇，却对天下人说自古以来？这个古，不过也才五六十年罢了。这世上，只有脚下的土地山川是自古以来，只有日月星辰，天地宇宙银河是自古以来，人不是自古以来。”

    他徐徐道：“得民心者得天下，娘娘认为，这个民心，真的指的是鱼肉百姓吗？皇上均田此举，不可谓不得民心了。均田，为了百姓的利益，它本该得民心，为何还是失败呢？百姓从来只是牛羊，统治百姓，叫”牧民“。他们无权无势，他们一生的辛劳只为了供统治者榨取脂膏，得了他们的心又有何用？民心的民，应该是那些豪门贵族。”

    他问：“娘娘说，秦为何而亡？为陈胜吴广而亡？我来告诉娘娘，秦末之乱，揭竿而起的是陈胜吴广，但陈胜吴广结局如何？起义军只坚持了区区不过半年。推翻秦朝的，真是陈胜

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